אני זוכר איך בירכתם את דומיניק פרו על זכייתם בתחרות תיאטרון מרינסקי. זה היה בבר של "אסטוריה" בסנט פטרסבורג, ישבתי אז לידו. היית מברך אותו עכשיו?
נָכוֹן? אני לא זוכר. אבל, כמובן, היו פחות סיבות לברך מאז. מדברים הרבה על מה שקרה שם, אבל אף אחד לא יודע בוודאות מה העניין. ואני יכול לנחש רק באופן כללי מה העניין. כן, זה סיפור עצוב מאוד.
האם בדרך כלל קל לאדריכל זר לעבוד ברוסיה?
בכל מקרה, אתה יכול. במיוחד ברוסיה של ימינו, מדינה עם מגוון מדהים של אפשרויות. בהשוואה לאנגליה, בה עבדתי גם זמן רב, בהרבה מובנים הייתי מעדיף את רוסיה.
מהם המדדים, למשל?
האדריכלות האנגלית פורמלית ביותר. הכללים אינם ניתנים לניוד. אם אתה רוצה לעשות אוונגרד באנגליה, אנא קבל אישור קודם. לעולם לא תתקבל לאליטה התרבותית על בסיס שווה. בניגוד לרוסיה, שהיא הרבה יותר דמוקרטית וליברלית, גם אם אתה צריך להתרגל לכמה היבטים מיוחדים של החיים הרוסיים.
ומה עם האדריכלות הרוסית המודרנית?
בגדול, זה לא רע. כמובן, כשמדובר בעבודתם של מפתחים, האדריכלות הרוסית יכולה להיות אינטליגנטית יותר, לא וולגרית כמו שהיא נראית לפעמים מבחוץ.
כמה זמן אתה מתבונן בזה "מבחוץ"?
הגעתי לרוסיה הרבה זמן ופעמים רבות, גרתי במוסקבה. ובשנת 2000 מצאתי את Capital Group - השותף הראשון שלי ברוסיה איתו יכולתי לעבוד.
איך התחיל שיתוף הפעולה שלך?
הכרתי אדריכל רוסי צעיר שעבד עם קבוצת קפיטל. נפגשנו ובסוף הם הציעו לי להיות אדריכל שלהם. אבל מכיוון שעבדתי לבד עשרים שנה, בשמי, הצעתי אפשרות אחרת. אשאר אדריכל עצמאי. אבל לעבוד איתם בצמוד ולעבוד בשבילם, ככה אני רגיל לעבוד עם הלקוחות האחרים שלי. עבדנו טוב מאוד זמן מה ואז נפרדנו. איך ולמה, אתה יודע.
ובכל זאת, ספר לנו עוד על כך
המצב עם קבוצת הון היה פשוט - הגעתי לרוסיה כי עמדתי לעבוד איתם. יצרתי סדנה, עשינו פרויקט יוצא דופן למדי וגרמנו לאנשים לדבר על זה. זה נמשך משנת 2000 עד 2004, אז התברר לי שהם באמת הולכים לבנות משהו אחר ממה שתכננתי. יכולתי להסכים לכמה שינויים שישאירו את הפרויקט בגבולות ההיגיון ששרטתי, אך אלה היו שינויים בלתי מקובלים עבורי. מאותו הרגע היחסים בינינו החמירו והפסקנו לעבוד יחד. לעולם לא אסכים שניתן יהיה לשנות את הפרויקט שלי "עיר הבירות" ללא הכר אפילו בלי לשאול אותי.
האם משהו השתנה מאז שזכית בתיק נגדם בבית הדין לבוררות בשטוקהולם?
לא, עמדתם לא השתנתה כלל, הם עדיין מאמינים שהם בעלי זכויות היוצרים. הם אפילו טענו שאני תוקף את רוסיה, למרות שאני לא נלחם נגד רוסיה, אני נלחם על זכויותיי.
ובמקביל, אנשים מלשכת האדריכלות האמריקאית NBBJ, שהשלימו את הפרויקט, הגיעו אלי בהתנצלות ודיברו על אי הבנה, הם הודו שהם טועים.
אולי ברוסיה קל יותר לעבוד עם לקוחות המדינה, ולא עם פרטיים?
כמו בכל מדינה עם מכונה ממלכתית גדולה, הביורוקרטיה שלך איטית. זה מהודר, וגם אם יש לך הסכמה של ראש העיר, ראש הממשלה, ואפילו הנשיא, זה עדיין לא מבטיח שתאפשר לך לעבוד בשלום.
הכל תלוי בלקוח עצמו.יש לי פרויקט קטן יותר מעיר הבירות בסנט פטרסבורג, וזה הולך הרבה יותר טוב. הלקוח שלי שם משקיע הרבה יותר מאמץ מבחינת ארגון העבודה ואיכות הבנייה.
האם אתה לוקח את זה בקלות כאשר פשוט משתמשים בשמך כדי להגדיל את ערך המכירות של פרויקט?
זה לא תקף רק לי, זו בעיה לכל העולם ולכל הקהילה האדריכלית - מאז תחילת שנות השמונים. וכאן אין טעם לקלל את תאוות הבצע של מפתחים או מגלומניה ואת טיפשות האדריכלים - כולל שלי, אגב. נכון יותר לגנות את המדינה. זו האחריות שלו. עליכם להבין שכאשר סכום כסף כה עצום מעורב במשחק, ללא כל תיקון, ללא כל שליטה ממלכתית, לא ניתן להימנע מעודפים. אנחנו צריכים הגבלות, רגולציה ממשלתית.
אבל אתה כהולנדי, ולכן דמוקרטי נולד, צריך להתנגד לרוח הספקולציות באדריכלות
מה הפירוש של ספקולציה? אגב, החברה ההולנדית אינה פתוחה ושקופה כמו שהיא אומרת על עצמה. זו חברה קטנה, אבל אין בה עוול פחות מאשר בכל אחרת. יותר ממה שהיא רוצה לראות, בכל מקרה. אבל אתה צודק שצעירים בהולנד מפגינים כל הזמן נגד ספקולציות נדל ן.
צעירים מפגינים, בזמן שהמפתחים עובדים. אפילו בהולנד, במדינתי, ניתן לבנות בית במרכז אמסטרדם, שנמכר עוד לפני השלמתו לעיתים יקר יותר מעלות הבנייה שלו. 100 אחוז מהרווח הנקי. אם זה אפשרי אצלנו, איזה רווח ניתן להשיג ברוסיה? זה יותר מדי כסף לוותר.
האם יש הבדל בזכויות היוצרים של אדריכל ברוסיה ובאירופה?
כדי להבטיח את זכויות היוצרים שלו, על אדריכל להיות בעל חוזה עם לקוח, וזה כבר אומר שברגע שהלקוח יסכים לחתום על חוזה, הוא יבצע את הפרויקט הזה ואת הפרויקט המסוים הזה, ולא משהו דומה לו. לכן, אני אף פעם לא ממהר להסכים עם הלקוח - עד שסיכמנו על הכל על הנייר. המצב קצת שונה בבריטניה. בבריטניה הגדולה יש לנהל משא ומתן מיוחד על כך.
האם ייתכן מצב באירופה כאשר תיאטרון מרינסקי של פרוט נבנה ללא פרוט?
על האדריכל להבטיח כי הפרויקט שלו ייושם ללא עיוות. ואם לפרו אין שום דבר נגד מי שמבצע את עבודתו, אז אין שום בעיה.
כמה כואב היה העברת הרובע האוונגרדי הרוסי שעיצבת לאתר אחר עבורך? הם אמרו שהתקיימה פגישה עם לוז'קוב, והוא אמר שהפרויקט טוב, אבל לא למקום שלשמו יצרת אותו
זה היה בקיץ 2004 והנהלת קבוצת ההון הייתה מיואשת מאוד. באשר לי יכולתי להודות שלוז'קוב היו סיבות לכך. לדוגמה, האתר שהוצע במקור היה קרוב מדי לכנסיה הקטנה שעומדת שם. במקרה זה ביקשתי מהרשויות להעביר את הפרויקט למקום אחר, אך למצוא מקום זה ליד בית האמנים המרכזי.
מה קורה עכשיו עם "האוונגרד הרוסי"?
נראה שהם עדיין הולכים לבנות את זה. אבל זה אחד הפרויקטים הקשים ביותר לבנייה, אפילו בתרגול שלי. אני לא יודע אם הלקוח שלי מוכן ליישם אותו. הוא גדול מאוד ושאפתן מאוד.
שאפתני כמו הפרויקט שלך לאי מלאכותי המשחזר את קווי המתאר של רוסיה בים מול חופי סוצ'י? הפרויקט הוא מעט ערבי, קצת אמריקאי וכמובן הולנדי במובן של יצירת ארץ חדשה בלב ים
כן, זה קצת ברוח הפרויקטים האופנתיים כיום שמתבצעים גם במפרץ הפרסי וגם באמריקה. אלה הם פירות הגלובליזציה. נהוג לגעור בגלובליזציה, לומר שזו הדרך לאובדן הזהות הלאומית, וכן הלאה, שרק כסף מחליט בה.אבל אם תסתכל על ההיסטוריה של האדריכלות, תראה שחציית גבולות המדינה, החלפת רעיונות, הייתה דרך מצוינת לפתח תרבויות לאומיות. הבארוק הטוב ביותר בפולין מיוצר על ידי אדריכל הולנדי. אין לנו בארוק בהולנד, לא אהבנו את אלוהים כל כך בכדי לבנות לו מקדשים כה מפוארים. אני מעוניין להביא את הלק הבינלאומי הזה למקום כל כך מעניין כמו סוצ'י. כאן מתכנסים רוסיה וקווקז ואירופה ואסיה. זהו פרשת דרכים של העולם, שנותרה רוסיה "הגדולה".
כמה מדויק העותק הזה של רוסיה ה"גדולה "שלך - מה יש במקום מוסקבה, ומה נמצא במקום הכלא הסיבירי?
בפרטים כאלה, הדגם בהחלט אינו מדויק. זו לא מפה גיאוגרפית. אחרת, אצטרך לשחזר שם את הנהרות היפים שלך, את כל העיקולים שלהם, הגבעות והמישורים שלך. אבל זה לא עותק של רוסיה. אני זוכר סרט שנקרא צעצוע רכבות. אז מילותיו הראשונות של הקריין היו משהו כזה: "זה סרט על רכבות צעצוע. רכבות צעצוע אינן עותקים זעירים של רכבות." הן נראות כמו רכבות, אבל אנחנו משתמשים בהן כדי לשחק. כדי לפנטז. זה צעצוע, רכבת המטאפורה הזו, לא המודל שלה.
יצרת מטאפורה רחבת ידיים לרוסיה המודרנית, אולי מטאפורה לאיך שהיא הייתה רוצה לראות את עצמה: קטנה ומטופחת, בלב ים החם, שכל השכנים טבעו בה בהצלחה
לרוסיה יש כל הזדמנות להיות מדינה אטרקטיבית מאוד. גם רוסיה הגדולה וגם הקטנה הזו. יתכן שזה לא נכון במאה אחוז ולא מדויק במאה אחוז. כמו כל הדברים הטובים בעולם, אי אפשר להסדיר את זה לחלוטין. זה קצת לא ישר, איפשהו יקר מדי, איפשהו זול מדי. אין שום אומן בעולם שיכול לומר "האמנות שלי אמיתית לחלוטין." כולם משקרים קצת.
כששואלים אותך מה אתה מתכנן ובונה כרגע, אתה בדרך כלל עונה, אני עושה משהו עכשיו, אבל מוקדם לדבר על זה
לא שאני חושד בכולם. אני פשוט מנסה להיות זהיר - למדתי זאת מהניסיון עם קבוצת הון - כשעבדתי עם שבעה פרויקטים וחלקם נבנו - אך לא על ידי. כעת יש לי 17-18 פרויקטים עליהם אני עובד ברוסיה. הערב אני מציג פרויקט ללקוח שלי מסיביר, אנו מקווים להתחיל בבנייה עד סוף הקיץ. במוסקבה יש לי 4 פרויקטים, שאחד מהם אמור להתחיל בבנייה באמצע השנה הבאה, ואחד נבנה עכשיו. קרוב יותר לסוף, אפשר יהיה לדבר על זה.
האם יש הבדל מהותי בחינוך ובאופן העבודה של אדריכלים מערביים ורוסים?
אדריכלים רוסים משתנים עכשיו הרבה. יש פחות הבדל בין אדריכלים מערביים ורוסים צעירים מאשר בין אדריכלים רוסים מהדור הצעיר והבוגר. כמה אדריכלים רוסים צעירים עובדים אצלי עכשיו, ואני מאוד מרוצה מהם.
ואם היית יכול לזהות את המאפיינים של בתי ספר אדריכליים שונים ביחס לבנייה הרוסית
לדוגמא, אדריכלים שוויצרים נהנים ממוניטין שכזה מכיוון שהם רגילים להציע פרויקט מפורט ומורכב במיוחד שאינו נוגע רק לבניין אלא לכל סביבתו. אלה הדרישות של שוויץ. מבחינת רוסיה הם תובעניים מדי מעצמם ומאחרים.
אדריכלים גרמנים הם אדריכלים גדולים, אבל קצת משעממים. וגם הסגנון הצרפתי של ההתנהגות האדריכלית אינו מתאים ברוסיה.
האדריכלות האמריקאית זהה לאמריקאים עצמם - כבדים, גדולים, רועשים. אדריכלים אמריקאים הם אנרגטיים מאוד, מיטיבים, אך לא תמיד אלגנטיים ועדינים.
אולי אדריכלים רוסים הם כמו אמריקאים. הם קוצרים את היתרונות של תנופת הבנייה. הם מעצבים, והרבה, אך יחד עם זאת הם לא עוקבים אחר בנייתם במיוחד, הם ממהרים להספיק לכל דבר. רבים מהם, הייתי אומר, מתקלקלים מהמצב הקיים.
אני די אופטימי, אבל הייתי רוצה שהארכיטקטורה הרוסית תהיה אירופית יותר ופחות אמריקאית ואסייתית. אחרת, הם יהפכו את רוסיה לדובאי.אני לא יודע אם תושבי מוסקבה ישמחו אם הם יתעוררו יום אחד ויראו שהעיר שלהם הפכה מודרנית ומכוערת לא פחות.
האם אתה חושב שניתן עדיין לעצור את התהליך הזה?
כשאני מסתכל מסביב, יש בניינים שאני אוהב ויש כאלה שהם פשוט אוי-אוי-אוי. כשדיברתי עם לוז'קוב הוא שאל אותי: "מדוע אתה מציע לבנות בניינים מורכבים כאלה?" עניתי לו: “תסתכל על החדר שבו אנחנו מדברים, הוא מעוטר עשיר, ולא צבוע בצבע שאינו סימן. אנחנו מדברים על דברים חשובים, אתה אדם חשוב ומוסקבה היא העיר האירופית החשובה ביותר. פנים משרדכם מדגיש את הרעיון הזה - עם העיצוב שלו. אני רוצה לעשות את אותו הדבר עם מוסקבה - הבניינים שלי. אם בניין גדול, עליו להיות מעוצב בצורה עשירה, עליו להיות מורכב לרצות ולא לזעזע. " ובסופו של דבר לוז'קוב אמר: "טוב, נו, נו." ובכל זאת, הם לא נבנו כך, אי אפשר היה להתיר זאת, נלחמתי כמיטב יכולתי, אבל הם הבניינים של העיר מוסקבה, מאחורי החלון הזה בפנורמה של מוסקבה. עלינו לעזוב את דרך הפיתוח האמריקאית. רוסיה יפה מכדי לעקוב אחריה. זו לא מדינה זרה בעיני. אשתי רוסיה, הבן שלי חצי רוסי. אני נמצא כאן במשך 18 השנים האחרונות והמדינה הזו נתנה לי הזדמנויות אדירות. למרבה הצער, יש כאן כמה רגעים לא נעימים, אבל איפה הם לא, באיזו מדינה? אני מאוד שמח כאן.
אדריכלים מערביים רבים מתלוננים שקשה לעבוד ברוסיה
זה מוזר. מדוע ללכת לעבוד במדינה כדי להתלונן על זה? כן, אני רואה סיכויים ברוסיה. למען האמת, אני לא מודאג איך הדברים יתפתחו, אם זה יהיה טוב יותר או רע יותר. אני מאוד שמח ברוסיה, כי אני רואה שינויים לטובה, אני גם משתתף בהם, אני עושה מה שאני יכול. אני מוכן לחכות, אני מוכן להיכנע ללקוחות שלי, לא לדכא אותם. והנה מה. רק נזכרתי במה שאמרתי לדומיניק פרו בבר אסטוריה.
מה?
אמרתי לו, "מזל טוב." אמנם, לא שמחתי, כמובן, שהוא ניצח, לא אני. "מזל טוב! אם אתה יכול לבנות את זה, זה בניין. אם אתה מרגיש את הכוח לבנות את זה."
