הסיבה לשולחן העגול הייתה הוועידה הבינלאומית איליה גולוסוב / ג'וזפה טרגני. אוונגרד אמנותי: מוסקבה קומו, 1920–1940”, שהתקיים בקומו בסוף אוקטובר השנה. היא התמקדה בקשרים שבין אמנות סובייטית לאמנות ואדריכלות בשנים שבין שתי מלחמות העולם. בפגישה השתתפו אנה ברונוביצקיה, מנהלת מחקר של המכון למודרניזם ומורה בבית הספר MARCH, אנה וויאזמטסבה, חוקרת בכירה ב- NIITIAG ועמיתת פוסט-דוקטורט באוניברסיטת אינסובריה קומו-ורזה, וסרגיי קוליקוב, היסטוריון אדריכלי, עצמאי. אוצר, חבר ב- AIS. מנחה - עורכת ראשית של Archi.ru נינה פרולובה.
נינה פרולובה: בסוף אוקטובר אירחה קומו כנס בנושא הקשרים בין האוונגרד האיטלקי לסובייטי, בדגש על עבודתם של ג'וזפה טרגנה ואיליה גולוסוב; סרגיי קוליקוב ואנה וויאזמטסבה לקחו בו חלק. כיצד עלה הרעיון של מפגש מדעי שכזה?
סרגיי קוליקוב: הרעיון עלה במהלך צ'אט בפייסבוק. במאי 2014 אירחה קומו כנס בשם "מורשת טרגנה" שארגן MAARC. ראיתי תמונות של בניין המגורים נובוקומום בקומו מאת ג'וזפה טרגני באינטרנט, ואין לו מה לעשות, צירפתי תמונה של בית התרבות במוסקבה, זאב איליה גולוסוב. ואז התחלנו לדון עם עדו פרנצ'יני, נשיא MAARC ופרופסור המכון הפוליטכני במילאנו - בסופו של דבר הוא הפך למארגן הכנס - נושא ההשפעות ההדדיות על האדריכלות האיטלקית והסובייטית, והגענו למסקנה שזה יהיה נחמד להבהיר את הקשרים בין אדריכלות סובייטית לאדריכלות איטלקית בין מלחמות עולם. בתחילה, מדובר בתערוכה, מאוחר יותר הוחלט לשלב את הדרך אליה ולקיים תחילה כנס. סוגיית ההשפעות ההדדיות נדונה באופן פעיל עוד בתחילת שנות השלושים בעיתונות האיטלקית כחלק מדיון אדריכלי גדול בין "חדשנים" פשיסטים לבין "רטרוגרפים" פשיסטים: רטרוגרדים האשימו את החדשנים באופי המשני של עבודותיהם על סמך רעיונות פונקציונליסטים כולל ברית המועצות. זה היה דווקא פולמוס פוליטי, גדוש בכל מיני עלונים, רחוקים מאמנות. אני חייב לומר שנושא זה טרם נחשף, נחקר, והמקרה של טרגנה וגולוסוב מעיד למדי, אך לא היחיד.
NF: אנה, האינטרסים המדעיים שלך קשורים ישירות לנושא הכנס …
אנה וויאזמטסבה: לכן הייתי מעורב בכנס. עדו פרנצ'יני ועמיתיו יצרו את עמותת MADE in MAARC והקימו את MAARC - המוזיאון הווירטואלי לאמנות מופשטת בקומו. הם עוסקים בשימור ופופולריות של האמנות האוונגרדית והארכיטקטורה האוונגרדית של תקופת מלחמת העולם השנייה בקומו, מכיוון שבקומו הייתה סביבה מאוד ספציפית, הרבה אמנים ואדריכלים עבדו שם, כמו אותו ג'וזפה. טרגני, הרציונליסט המפורסם ביותר מחוץ לאיטליה. נקודה חשובה נוספת היא שאמנות מופשטת נולדה באיטליה, באופן מוזר, רק בשנות השלושים של המאה העשרים, ובקומו הייתה קבוצה די משמעותית של אמנים מופשטים, ביניהם מריו ראדיס, ששיתף פעולה גם עם אדריכלים. בשנים שלאחר המלחמה נשכחה אמנות זו; זה ידוע כיום, אך עדיין אינו מובן מספיק. העמותה לומדת את זה, משתפת פעולה עם חוקרים. גויסתי בעצתו של רוברטו דוליו, מומחה לאדריכלות ואמנות איטלקית מהמאה ה -20, שכמו פרנצ'יני מלמד בפוליטקניקו והיה סוקר עבודת הדוקטורט שלי והצגתי אותי עם סרגיי. עם זאת, בתחילה חשבנו לערוך תערוכה, אך התברר שהיא קשה מאוד מסיבות רבות, ולכן הוחלט לערוך כנס תחילה.החוקרים הוזמנו לחוקרים האיטלקיים המפורסמים ביותר של התקופה שבין מלחמות העולם - אלסנדרו דה מגיסטריס, ג'ובאני מרזארי וניקולטה קולומבו, כמו גם סרגיי ואני והצלם רוברטו קונטה.
SC: קונטה צילם השנה אנדרטאות של אדריכלות אוונגרדית באזורים שונים של ברית המועצות לשעבר, בסמארה, יקטרינבורג, וולגוגרד, סנט פטרסבורג, ובכנס הוא ערך משהו כמו דיווח על מצבם הנוכחי.
א.ב.: בכנס נפגשו לראשונה חוקרים איטלקים בהקשר כזה - כדי לדבר על הקשר בין האוונגרד האיטלקי לסובייטי. האגודה מתכננת לפתח נושא זה בקנה מידה פאן-אירופי, בפרט, להתחקות אחר הקשר בין האוונגרד האיטלקי לגרמני, מכיוון שקומו היא עיר גבול בין איטליה לאירופה הטרנס-אלפית. והיבט חשוב נוסף בפעילות העמותה, שלשמה הם מקיימים כנסים, הוא הפניית תשומת ליבם של התושבים למורשת האוונגרד בעיר. רק לרגל הכנס, הם ערכו הקרנת וידיאו על חזית קאסה דל פאשו לרגל 80 שנה להקמתו, עבודתו העיקרית של טרגני, מכיוון שהוא עדיין בניין מינהלי, בו ממוקם משרד המס. ניתן לבקר בה בתיאום מראש, אך היא עדיין לא זמינה לציבור כארכיטקטורה יקרת ערך.
NF: אנה, אתה משתתף בסמינר פוליטקניקו בנושא יחסי אדריכלות בינלאומיים.
אנה ברונוביצקיה: עם זאת, סמינר זה עוסק במודרניזם שלאחר המלחמה, ולא בשנות העשרים והשלושים של המאה העשרים.
NF: מתברר כי נושא המורשת הבין-מלחמתית והקשרים בין אדונים ממדינות שונות עדיין ממתין למחקר, אם לשפוט על פי העובדה שאפילו קשרים ברורים עם הגרמנים מתוכננים להילמד רק במסגרת הוועידות בקומו. אבל למה זה כך?
א.ב.: התקופה של 1920-1930 עבור איטליה היא נושא הפאשיזם, ולכן, עד תקופה מסוימת היה קשה להתמודד עם היחסים הבינלאומיים של איטליה בהנהגתו של מוסוליני. האמינו כי מדובר במדינה סגורה במשך כל תקופת המשטר הפשיסטי (1922-1943), ושום רעיונות זרים לא חדרו לשם. באוסף על תולדות היחסים הדו צדדיים "איטליה - ברית המועצות. פורסמה בסוף שנות השמונים בו זמנית בברית המועצות ובאיטליה. ניירות דיפלומטיים "התקופה שבין 1924 ל -1946 פשוט חסרה. בשנת 1924 פורסם המעשה המפורסם על כינון יחסים דיפלומטיים, והמסמך הבא כבר בשנים שלאחר המלחמה, כאילו שום דבר לא קרה במשך 22 שנה. אנו רואים אותו הדבר במחקרי איטליה בשנות השבעים והשמונים על מסעות האיטלקים בברית המועצות בשנות העשרים והשלושים. מחברי עבודות אלה כותבים, למעט מספר קטן של חוקרים מודרניים, שמסעות באותה תקופה היו מבודדים, ואני פשוט השתמשתי בקטלוג האלקטרוני הלאומי של ספריות איטלקיות, מצאתי כ -150 ספרי מטיילים מהתקופה הפשיסטית: אלה מחקרים על רוסיה, הערות מסע או תרגומים של מחברים זרים … חלקם הודפסו מספר פעמים ולא פעמיים אלא שלוש או ארבע. ככל הנראה, הוראות אידיאולוגיות היו הבסיס לפרשנות כה מוזרה.
SC: ג'וזפה טרגני חלם להגיע לרוסיה, אך הוא הגיע לשם רק בשנת 1941, יחד עם הצבא האיטלקי, שם התנדב, הוא נלחם בסטלינגרד. זה ידוע שנשאר מערך גדול למדי של הרישומים שלו, שנעשו בחזית: הוא היה קצין ארטילריה ולכן הייתה לו ההזדמנות לעבוד כארכיטקט בזמנו הפנוי. עם זאת, די קשה להיכנס לארכיוני המשפחה בכדי ללמוד אותם.
א.ב.: באותן שנים לא היו כל כך הרבה מטיילים סובייטים באיטליה, אך הם פרסמו דוחות על נסיעותיהם. לכן היו כמה פרסומים על האדריכלות המודרנית של איטליה בשנות העשרים והשלושים של המאה העשרים: זה היה במעקב די מקרוב, למרות הגישה הפוליטית המשתנה.
NF: כפי שהבנו מההרצאתך בבית הספר הגבוה לכלכלה, בשנים שבין המלחמות, העיתונות האיטלקית לא פרסמה באופן נרחב את האדריכלות הסובייטית המודרנית.
א.ב.: אדריכלות סובייטית החלה להתפרסם מאוחר למדי, אבל אני לא יודע כמה היא הוכתבה רק על ידי מניעים אידיאולוגיים.עד שנת 1928, כאשר הופיעו דומוס, קזבלה ורסיינה די ארקיטטורה, לא היו כמעט מגזינים לאדריכלות בינלאומיים, למעט Arcitetura e Arti Dekorae. שאר המגזינים פרסמו פרויקטים שמרניים למדי, כלומר הם אפילו לא פרסמו את הפרויקטים האוונגרדיים של אדריכלים איטלקים. בשנת 1925 מתרחשת נקודת מפנה, מתעורר העניין במדינות זרות: בתערוכה הבינלאומית בפריס הביתן האיטלקי נמצא ליד ביתן ברית המועצות שתוכנן על ידי קונסטנטין מלניקוב, שעושה רושם רב. עם זאת, פרסומים נרחבים מופיעים רק בשנת 1929. עם זאת, איננו יכולים לומר שעד 1925 האיטלקים לא ידעו קונסטרוקטיביזם רוסי, מכיוון שרבים קראו את המגזינים הגרמניים שפרסמו את הפרויקטים שלהם, נרשמו כמנוי אליהם מכיוון שהם לא היו בספריות - בניגוד לברית המועצות, שם עד מסוים. רכישות ממשלתיות נקודתיות בוצעו ספרות זרה, אך היה קשה להירשם כמנוי באופן פרטי.
SC: אם נחזור לעלילת המפתח של הוועידה - הדמיון בין בית התרבות של זאב גולוסוב לנובוקומום של טררגני, אז טרגני, אז אדריכל צעיר מאוד, הוא נולד בשנת 1904, ראה את הפרויקט של גולוסוב והשתמש בפתרונו לדירתו. בִּניָן. לראשונה, הפרויקט של ארמון התרבות על שם זאב הוצג בתערוכה הראשונה לאדריכלות מודרנית, שאורגנה על ידי הקונסטרוקטיביסטים בשנת 1927. הפרסום הראשון היה במגזין בניית מוסקבה, שכלל דו ח מתערוכה זו. לאחר מכן היו פרסומים זרים רבים, בעיקר גרמנים, שהגיעו לטרגני.
NF: אבל עד לאיזו נקודה נשמרו הקשרים הללו? באמת לפני פרוץ מלחמת העולם השנייה?
א.ב.: אם לשפוט לפי המגזין "קזבלה", "אדריכלות ברית המועצות" נכנסה לאיטליה, משום שבסעיף "חדשות זרות" הם פרסמו כל העת הערות מ"ארכיטקטורה של ברית המועצות "עד תחילת 1938, תוך ביקורת על הניאו-קלאסיות, ועל העמודים. של "מחקרים עירוניים" ניתן למצוא פרסומים של פרויקטים של תכנון עירוני סובייטי - אולי לא ישירות ממגזינים סובייטים, אלא מהודפסים מחדש ממקורות זרים אחרים.
AB: במרכז התרבות הרוסי במילאנו ראיתי את כל הגיליונות של "אדריכלות ברית המועצות" לפני המלחמה. אין זה סביר שהם הובאו לאחר המלחמה; סביר להניח שהם כבר היו שם.
א.ב.: למדתי את המסמכים מהתכתבות של שגרירות איטליה במוסקבה, ובערב השלמת תוכנית האב לשיקום מוסקבה, איטליה קיבלה בקשה: לשלוח חומרים ברשת הדרכים, מכשיר של קווי חשמלית ברומא - ספרות טכנית דומה.
א.ב.: בוודאי בטיולם המפורסם באירופה, סטודנטים לתואר שני באקדמיה לאדריכלות של ברית המועצות הביאו איתם כמה פרסומים לאיטליה בשנת 1935.
א.ב.: הסטודנטים לתארים מתקדמים הצטרפו אז למשלחת הסובייטית שנסעה לרומא לקונגרס האדריכלים הבין-לאומי. המשלחת הביאה ספרים: חוברת "תוכנית לשיקום מוסקבה" בשלוש שפות, וכן פרסומים של האקדמיה לאדריכלות של ברית המועצות - "אדריכלות איטליה שלאחר המלחמה" מאת לזר רמפל, "אריסטו פיורוונטי", "רנסנס". אנסמבלים "מאת בונין וקרוגלובה, תרגום המסכת של אלברטי וחוברת בעלת אופי תעמולתי למדי" שיחות על אדריכלות "מאת איוון מאץ.
NF: הספר של רמפל הוא ייחודי לחלוטין: מהדורה על האדריכלות האחרונה של איטליה באותה תקופה.
א.ב.: זה ייחודי לאור הנסיבות הרווחות: תוכנן לפרסם סדרת מונוגרפיות על האדריכלות המודרנית של מדינות שונות, אך רק איטליה שוחררה. רמפל כותב בזיכרונותיו שהוא היה אמור לכתוב את זה עם האנס מאייר ואיבן מצא, אבל היו להם עניינים משלהם, והוא כתב את זה לבד. למיטב הבנתי, הוא כתב אותו מהערות על אדריכלות איטלקית במגזינים גרמניים: נתקלתי באיורים במגזינים גרמניים, ששימשו אז בספר.
NF: מטרה אחת של ועידת קומו היא לסלק את הוואקום בדיון על יחסי תרבות בינלאומיים, במידה מסוימת באופן אידיאולוגי בתחילה, הקשור לתקופה הטוטליטרית והיחס הקשה אליה בעשורים הבאים.והמטרה השנייה, הכוונה הרחבה יותר של יוצרי MAARC, שעליה הכנס צריך למשוך תשומת לב, היא להפוך את קאסה דל פאשו טראגני למוזיאון לאמנות עכשווית, למעין מרחב ציבורי מודרני.
והסיפור הזה נראה חד מאוד: מצד אחד השקט, המשקף את מורכבות הבעיה בהתמודדות עם תקופת הפאשיזם גם לאחר עשרות שנים, מצד שני, השינוי הקל של המשטר הטוטליטרי, שלא השתנה במהותו. תפקידו, למוזיאון לאמנות. המבנה האדמיניסטרטיבי, תחילה המחלקה המקומית של המפלגה הפשיסטית, ואז משרד המסים, יפתח לפתע את שעריו כמרחב ציבורי נעים לתערוכת האמנות העכשווית. שאלה זו עוסקת גם ביחס למורשת.
זה מעניין במיוחד מכיוון שהגרמנים רק מתכננים להסיר את השיחים מול "בית האמנות" במינכן, עליו רם קולהאס אהב לדבר, מכיוון שהם עיבדו את עברם ועכשיו מרגישים שאפשר להשתמש מבנה המשטר הנאצי על פי תפקודו ללא שום שקול. ובאיטליה לא היה גינוי רשמי רחב היקף לפשיזם …
א.ב.: ראוי לציין כי טררגני ניסה בפרויקטו קאזה דל פאשו ליצור מטאפורה לביטויו של מוסוליני לפיה הפשיזם הוא בית זכוכית אליו כל אחד יכול להיכנס.
NF: יחד עם זאת, קאזה דל פאשו הפכה זה מכבר לסמל הארכיטקטורה של התנועה המודרנית, לא רק לרציונליזם האיטלקי, אלא גם למודרניזם הבינלאומי בכלל.
א.ב.: אנחנו מדברים על זה בזמן שברוסיה. החוויה שלנו מהעבר הטוטליטרי התרחשה במידה פחותה בהרבה. במה שונה עמדת ברית המועצות? ניצחנו במלחמה, אך איטליה יחד עם גרמניה הפסידה. יש לי מושג מעורפל למדי על משטר מוסוליני, אני מבין שקשה מאוד להשוות את מידת הרוע מסוג זה, אבל נראה לי שמבחינת רמת ה"נבל "של המשטר, של מוסוליני. אחד לא ממש התאים להיטלר וסטלין. וזו הסיבה, כנראה, באיטליה המעבר הזה לחיים שלאחר המלחמה היה רך יותר.
SK: בשנת 1943 מוסוליני הוצא מתפקידו ונעצר, איטליה פרשה מהמלחמה. יתר על כן, לאחר שחרורו של מוסוליני על ידי היטלר, מחצית מאיטליה הייתה כבושה. המשטר אולי היה מרושע, אך לאיטלקים קל הרבה יותר להתעלם ממנו.
א.ב.: מצד שני, במצב הגלובלי הנוכחי, המתינות היחסית של מוסוליני היא בדיוק הסכנה. כשראיתי את הקרנת הווידיאו על חזית האנדרטה הזו - "80 שנה של קאסה דל פאשו", הרגשתי חולה. איש לא יגיד: בואו נעשה היטלר חדש. רק פריקים אומרים: בואו נכין סטלין חדש. אבל הרבה יותר קל לדמיין דמות מודרנית, קרובה למוסוליני. יתר על כן, נראה לי שהמשטר המוסוליני לא היה טוטליטרי באמת. זה מקרה מדהים - אוליבטי בנתה את עיר הארגון האוונגרדית, המכוונת חברתית, עבריאה. אין שום זכר לרוע המשטר הנראה לעין, מכיוון שהשליטה שייכת לחלוטין לאדם פרטי בעל כוונה טובה, ואף אחד לא מנע ממנו ליישם את פרויקטו. בברית המועצות, מידה זו של אוטונומיה לא הייתה אפשרית.
NF: לנאצים הייתה גם צנזורה אדריכלית, שאף השפיעה על בניית דיור פרטי: לפחות חזיתות רחוב נאלצו להראות "מסורתיות".
א.ב.: כמובן, באיטליה הייתה צנזורה רשמית בנוגע לבניינים שנבנו מכספי ציבור והיו המלצות לבנייה פרטית, אך מרצ'לו פיאסנטיני, אחד האדריכלים המרכזיים של המשטר, בנה לעצמו וילה רציונליסטית יפהפייה. ג'וזפה בוטאי, שהיה אחראי על המדיניות התרבותית של איטליה במשך עשרות שנים רבות, עד שנות הארבעים של המאה העשרים, כתב על גרמניה, שם הוחלף המודרניזם בניאו-קלאסיקיות, בגינוי, מכיוון שהמודרניזם הוא האמנות של משטר פשיסטי, משטר מודרני ואיטלקים. רגישים במיוחד לאמנות. אפילו ביומני המלחמה שלו הוא כותב: איך האמנות הסובייטית דומה לאמנות הגרמנית, כמה היא נוראית, כמה היא חסרת טעם.וכאשר בשנת 1938 הקים הדמות הפאשיסטית הבולטת רוברטו פארינאצ'י את פרס קרמונה לאמנות, שהמועמדים אליהם היו אמורים להגיש בדים ענקיים דידקטיים, בוטאי הנהיג בשנת 1939 את פרס ברגמו לנושאים מופשטים לחלוטין, שזוכה הפרס הראשון היה מריו מפאי עבורו. ציור דגמים בסדנה”, כתוב בצורה מאוד חופשית. בין חתני פרסו היה רנאטו גוטוסו, אנטי-פאשיסט ידוע. ולאורך כל התקופה הפשיסטית התפתחה האמנות המודרניסטית.
NF מדוע ההיסטוריציזם, שהפך במידה זו או אחרת לסגנון הרשמי של ברית המועצות וגרמניה, לא השתרש באיטליה תחת מוסוליני?
AB: מכיוון שהוא היה קשור מדי לאקלקטיות של התקופה שלפני המלחמה, שנות העשרים של המאה העשרים. באיטליה, האר-נובו לא היה נפוץ, ולכן סגנון אקדמי מפואר נקשר לתקופת שלטונו של ראש הממשלה ג'ובאני ג'יוליטי, שהיה אויב פוליטי של מוסוליני. לעומת זאת, תחת מוסוליני הם חיפשו סינתזה של אדריכלות עתיקה וקלאסית עם מודרנית - מכיוון שארכיטקטורה הייתה אמורה לבטא את רעיון המודרניות של הפשיזם.
NF: אך יחד עם זאת, לא הושתל שום סגנון - או לא? האם אדריאנו אוליבטי יכול לבנות מפעל ועיר בשדרה, אקלקטית? אני מבין שהיה לו גם ערכים מודרניים, והאדריכלות ביטאה זאת. אך באופן עקרוני - האם היה לו חופש לבנות עיר בסגנונות היסטוריים?
א.ב.: הייתה דוגמה, טור ויסקוזה היא עיר ארגונית ליד ונציה, והלקוח, SNIA Viscosa, היה גם חברה איטלקית גדולה מאותן שנים. אבל זה לא סגנון אימפריה סטליניסטית או היסטוריציזם, אלא לבנים אדומות, עמודי שיש, פיסול משיש, באופן לקוני למדי. פעם בארכיון נתקלתי בהוראות לקישוט בתי ספר איטלקיים בחו ל: תפאורה אקלקטית בסגנון המאה ה -19 הייתה אסורה.
NF: מתברר שכמעט הכל יכול להיעשות, למעט אקלקטיות מפוארת לחלוטין. אם נחזור לליברליות הטעם האמנותי של משטר מוסוליני, נוכל להניח שזהו השתקפות שלו, באופן כללי, לא טוטליטרי כמו בגרמניה ובברית המועצות.
א.ב.: הייתי אומר - לא ליברליזם, אלא כל-אוכל. כי גם העתידנות טענה שהיא סגנון פשיסטי. ומרינטי גינה את ארגון התערוכה "אמנות מנוונת" בגרמניה, שהראתה כדוגמאות שליליות לעבודתם של אמנים מודרניסטים שגינו המשטר הנאצי.
AB: עלינו גם לזכור שמוסוליני עלה לשלטון הרבה יותר מוקדם מהיטלר וסטאלין, בשנת 1922, ולכן הצליח להזדהות עם מקורביו המוקדמים. מבחינתו של סטלין, החלוץ הרוסי היה חבריו לנשק של טרוצקי.
SC: סטלין עלה לשלטון בשנת 1929, היטלר בשנת 1933. באופן טבעי, מבחינה אסתטית, הם התנגדו לעצמם לקודמיהם. מוסוליני, שעלה לשלטון הרבה יותר מוקדם, עמד בניגוד לסגנון השלטון שלו - כמתקדם יותר - עם בלו אפוק, אר-נובו או חירות, כפי שכונה באיטליה.
א.ב.: במהלך שנות השלושים של המאה העשרים נוצר חוט משותף הרעיון שיש ליצור סגנון של אדריכלות פשיסטית. הביטוי arte fascista, אמנות פשיסטית, הוא 1926. אך לגבי סגנון האדריכלות הרשמי, נושא זה עולה בקשר לתחרות על ארמון ליטוריו בשנת 1934.
NF: האיטלקים המשיכו לבקר את האדריכלות הגרמנית והסובייטית כחיקוי חסר טעם לקלאסיקות, אך בכל זאת הצטרפו למגמה למצוא סגנון רשמי. ואחרי מלחמת העולם השנייה הם פנו מיד למודרניזם חופשי ומקורי - כלומר, מהר מאוד התעוררה אלרגיה למה שנעשה בתקופה שבין מלחמות העולם, והם החליטו להירפא ממנו בשתיקה.
א.ב.: כן, הארכיטקטורה של משטרו של מוסוליני לא נחקרה עד שנות השמונים.
א.ב.: אך יחד עם זאת, רוב הבניינים שנבנו אז נמצאים בשימוש מלא. ניתן לזהות לחלוטין את הסגנון המוסוליני הרשמי, אי אפשר לבלבל אותו עם שום דבר. אתה רואה את השירותים העירוניים האלה, סניפי דואר, משרדי קרנות פנסיה בכל עיר, כולם עובדים. בברלין נהרסה קנצלרית הרייך, אם כי זה לא היה קל לעשות זאת. או בית האמנות של מינכן - בדיוק עכשיו הם הולכים להסיר את העצים המכסים את חזיתו.
א.ב.: היה רגע באיטליה שהוא חשב מה לעשות עם אזור היורו - להרוס אותו? אבל אז הם החליטו לסיים את הבנייה, ומצאו סיבה: הייתה תערוכה חקלאית משנת 1953, ובשביל זה הבניינים שכבר החלו קודם לכן הושלמו באותו סגנון כמו שהיא הובאה תחת מוסוליני.
NF: כיצד מבנים אלה "חיים" - בחיי היומיום, בתפיסת האנשים?
א.ב.: מצד אחד, באיטליה, על פי חוק המורשת התרבותית, כל הבניינים מעל גיל 50 הופכים לאנדרטאות. וכדי לעשות משהו עם בניין כזה, יש להסירו מכספת המונומנטים הללו. ביקורת רבה על ה- Via dei Fori Imperiali, שנבנה על ידי מוסוליני, העובר בפורומים האימפריאליים הרומיים. אך אי אפשר לפרק אותו מכיוון שהוא כבר הפך לאנדרטה: הוא נפתח בשנת 1932, בהתאמה, מאז 1982 זו אנדרטה היסטורית. אבל אי אפשר לומר שאין בכלל בעיה אידיאולוגית. עמותת ATRIUM "ארכיטקטורה של המשטרים הטוטליטריים של המאה ה -20 בזיכרון העירוני של אירופה", העוסקת בהערכה מחדש של מורשת שנות השלושים ומוצאת כספים לשיקום מבנים אלה, מואשמת מעת לעת באסתטיזציה של חפצים אלה שעליך להבין. שזו מורשת המשטר, ולא רק אדריכלות יפה.
א.ב.: אך משתתפיו מדברים על מורשת המשטר. דרכם דרך המונומנטים הטוטליטריים של אירופה מתחילה בפורלי - למעשה, עיר הולדתו מוסוליני, הוא נולד בכפר סמוך והיה מודאג מאוד משיקומו. כמובן שיש פעילות אסתטית מסוימת, אך לדעתי כל הנקודות נקבעות בצורה די ברורה.
באופן כללי, זה דומה למה שמריה סילינה עושה ביחס לאמנות הסטליניסטית. כל המשמעויות והנסיבות ההיסטוריות והחברתיות נלקחות בחשבון, אדריכלות נחקרת כחלק מכל זה. כל מערכות היחסים בחברה טוטליטרית הם אידיאולוגיים. מנקודת המבט שלי אפשרית גם גישה אחרת. אדריכלים הם קורבנות המשטר בדיוק כמו כולם. האנשים שעל חשבונם הכל נמסר כבר סבלו, אבל אנחנו נשארים עם הבניינים האלה. אתה יכול להעריך את שניהם כאנדרטאות לאלה שהיו להם המזל לחיות בזמן הזה במקום הזה, וגם כארכיטקטורה שהתרחשה בנסיבות מפלצתיות כאלה. מעניין מי מהאדריכלים היה סולידריות עם הרשויות ומי לא. אנחנו כבר יודעים על כמה מהם ממסמכים פרטיים או מסיפורים משפחתיים שהם נורא שנאו את הרשויות, אך יחד עם זאת הם שיתפו פעולה באופן מלא. ככל הנראה, זה נורמלי כאשר שכבות המחקר הללו פועלות במקביל - מחקרים על היסטוריה, אידיאולוגיה ואדריכלות עצמה. אין זה טבעי לגנות את האדריכלות הזו בטענה שהיא הולידה משטר נוראי.
NF: מריה היא חלוצה במובן שהיא מפתחת נושא קשה מאוד לנסיבות הספציפיות של עבודת האמנים בחברה טוטליטרית. הם אכן קורבנות. אבל אני בעצמי נתקלתי בעובדה ש"המעבר לאישים "גורם לדחייה: איך N נפלא יכול להיות אדון טוטליטרי, למה אתה כותב לו שם? למרות שעבד בהצלחה עבור המשטר, הוא קיבל פרסים סטליניסטיים. חובבי הריאליזם הסוציאליסטי לא רוצים לחשוב מי, איך, באילו נסיבות יצרו את הבניינים האלה ואת הבדים האלו.
א.ב.: אין לנו מסורת לנתח בעיה ממרחק היסטורי מסוים.
א.ב.: המרחק ההיסטורי הזה - האם הוא נמתח או מתכווץ? ניסיתי ללמוד אדריכלות סטליניסטית מיד אחרי האוניברסיטה. הייתה לי תעודה על ניאו-קלאסיציזם קדם-מהפכני, והתחלתי לכתוב עבודת גמר על בתי קולנוע של שנות השלושים, הייתי מעוניין כיצד ההיסטוריוניזם הזה התחיל "לעבוד" שוב. ואז עמדתי בפני העובדה שזה בלתי אפשרי: באותו מצב שלאחר הסובייטי היה נושא חם מדי, סבל רב נקשר אליו. חשבתי שבעוד 20 שנה כל זה ייכבה, יהפוך לבלתי רלוונטי ואז יהיה אפשר ללמוד את המורשת הזו. אבל טעיתי, כי אחרי 20 שנה נוצר מצב עם VDNKh. כשהגנו על אנסמבל זה מפני פיתוח מחדש, אמרתי: תראה איזו ארכיטקטורה מעניינת, אם כי, כמובן, בנויה באינטרסים קניבליסטיים.ואז התברר לפתע שאין מרחק היסטורי, שכל זה יכול לשמש למטרתו המיועדת לביטוי משמעויות אידיאולוגיות הקרובות למקור, מעין "אידיאולוגיה אימפריאלית". אולי בגלל העובדה שהתקופה ההיסטורית הזו לא באה לידי ביטוי, המורשת שלה נותנת את עצמה לשימוש חוזר, ומסיבה זו היא לא נותנת את עצמה למחקר חסר פניות, כי אם אתה כותב על אדריכלות זו, נראה שאתה מסכים עם רעיונותיה ומשמעויות כאילו אתה תומך בהם.
NF: למשל, ביקורות מופיעות לפעמים בתערוכות זרות של האוונגרד הרוסי של שנות העשרים, שם המחבר דוחק: "אל תשכח שהיה זה משטר נורא, שהיצירות המופלאות והמדהימות האלה הן תוצר של משטר זה ושל אנשים שתמכו בזה בצורה כזו או אחרת. " ביחס לאמנים אוונגרדיים זה נכון למדי, אך זה עדיין מעליב מאוד את האמנות הזו.
א.ב.: ומה היה האופי המוסרי של האפיפיורים שעבורם עבד מיכלאנג'לו, ומה זה אומר לנו על איכות המוצרים האמנותיים שנוצרו על ידי סדרם?
NF: אך הוא נוצר לא רק לתפארת האפיפיורים, אלא גם למען מוסד הכנסייה הקתולית.
א.ב.: ואז דמיין את מוסד הכנסייה הקתולית במאה ה -16 מנקודת מבטם של הגרמנים שהקימו את הרפורמציה - כולל את הדרך בה לקחה הכנסייה בתקופת הרנסנס. אבל בשלב מסוים זה מפסיק להיות חשוב לתפיסת האמנות.
NF: מתברר שהמאה ה -20 כמעט ולא באה לידי ביטוי עדיין, במיוחד אם ניקח בחשבון את המצב הפוליטי הנוכחי במדינות רבות בעולם. כלומר, מבחינה כרונולוגית אותם אירועים נדחים, אך המרחק ההיסטורי, להפך, מצטמצם. אני זוכר שכשאתה, אנה, כתבת את הדיפלומה והעבודה שלך, נושא הפשיזם עורר התרגשות רבה בקרב הפרופסורים במוסקבה.
א.ב.: לפי הבנתי, זה היה דאגה שמכיוון שנחקרים אמנות וארכיטקטורה אלה, פירוש הדבר שהם אוהבים אותם, ולכן הם רוצים לתת להם דוגמה. לי, כמובן, לא הייתה כוונה כזו. רציתי להבין מה קורה בארכיטקטורה של איטליה תחת מוסוליני, כי בתחילת שנות האלפיים שום דבר מלבד המאמרים של A. V. Ikonnikov, בנושא זה לא היה. ואז, במקרה, מצאתי בספריה את ספרו של רמפל, אדריכלות איטליה שלאחר המלחמה, 1935. והתאריך האחרון להנפקה סומן שם: 1961, והפסל אולג קומוב לקח את זה.
NF: כלומר, הפרופסורים מציבים סימן שווה: לימוד הוא שיקום. כלומר, אינך יכול אפילו לגעת בנושא זה בשום צורה שהיא.
AB: אך זה חל על הפשיזם שגונה רשמית. לארכיטקטורה הסטליניסטית אפשר היה לשמוע רק איזה סוג של "פו, איך אתה יכול לעשות את זה." אם כי אני לא חושב שבשנות השישים או השבעים מישהו יכול היה להשלים תזה בשנות השלושים. כמו בגרמניה, שם רק התחיל תהליך של עיבוד העבר.
א.ב.: נקודה חשובה נוספת: אנו יכולים אפילו לשמוע בסביבה מקצועית כי זולטובסקי הוא אדריכל טוב, וגינזבורג הוא אדריכל גרוע - רק משום שהוא בנה במיינסטרים של קונסטרוקטיביזם. באופן כללי, ניסיונות השוואה כאלה, כמו גם התוצאה שלהם, נראים מוזרים.
א.ב.: זה קשור לבעיה אחרת שלנו: כל מערכת החינוך האסתטי הביתי אחרי סטלין מעולם לא פורקה.
NF: במילים אחרות, לאחר תחיית בית הספר לאמנויות יפות, אקול דה בוזאר, שהתבסס על המכון האדריכלי במוסקבה בשנות השלושים.
א.ב.: זאת אומרת לא רק אדריכלים, אלא גם בית ספר תיכון רגיל. עד לאחרונה, ואולי אפילו עכשיו, מלמדים אותנו כמו בגימנסיה בסוף המאה ה -19: מערכת זו שוחזרה תחת סטאלין, והיא לא הלכה לשום מקום לא בשנות השישים ולא בשנות השבעים. חרושצ'וב אמר: "מבחינת האמנות, אני סטליניסט." ובכל ספרי הלימוד בבתי הספר שוחזרו אותם נודדים. והכי חשוב, עצם השיטה של לימוד רישום מועברת מדור לדור עם אותם טעמים, עם אותם רעיונות: ככל שזה נראה יותר כמו מציאות, יותר טוב. ובארכיטקטורה זה אותו הדבר: עם עמודות זה טוב יותר מאשר בלי עמודות.
אבל עדיין נראה לי שעכשיו הציבור הרבה יותר אוכל ופתוח בגלל התפשטות האופקית של התרבות דרך הרשתות החברתיות: אי אפשר עוד להפעיל שליטה כזו ולהטיל טעם בצורה כמו תחת טוטליטריות. דבר נוסף הוא שהטעם עצמו לא יתפתח הרבה.עם זאת, בכל הז'אנרים והטרנדים יש מספר מספיק של אוהדים. אם יש אנשים שמוכנים לצאת לטיולים במיקרו-מחוזות טיפוסיים, אז הכל אפשרי.
