לראשונה, בית הספר לאדריכלות במוסקבה מוצג בוונציה, בו מקומכם הוא אך ורק …
אתה יודע, רציתי לסרב להשתתף. אלכסיי דובאשין, לקוח לשכת אוסטוז'נקה, שכנע אותי.
למה לסרב?
אני לא אוהב פעולה קולקטיבית. ואז - כאן אתה מציג אדריכלות רוסית ומתנגד לה לאדריכלים זרים שעובדים ברוסיה. תגיד לי, זה קורה, נניח, אדריכלות צרפתית? לדעתי לא. זה קורה רק ז'אן נובל, כריסטיאן פורצמפארק, מישהו אחר. נראה לי שארכיטקטורות לאומיות כבר לא קיימות, הן התפרקו לאינדיבידואליות. חלוקה כזו - לשלנו ולא שלנו - יכולה להתעורר רק ברוסיה. זה יכול להיות, ואופוזיציה זו אקטואלית ואקטואלית. זה השוק שלי שהם פולשים אליו. אבל אני חושב שעצם ההתנגדות "אנחנו לא אנחנו" - זה סוג של פרובינציאליזם, חולשה. עלינו להיות מעל זה ולא לשים לב, ובכלל לא לנסות להתנגד אליהם כבית ספר לאומי.
אותם עשרים אדריכלים המרכיבים את האליטה של מוסקבה בימינו מאוחדים על ידי עקרונות משותפים גלויים. בעייתית למדי היא הגדרת כתב היד האישי של כל אחד מהם, ותכונותיו של בית ספר אחד בולטות. ומכם מעניין במיוחד לשמוע שאין בית ספר. אחרי הכל, אתה בעצם הראש שלה. ואיך היית מגדיר את בית הספר הזה?
מודרניזם סביבתי. ולבית הספר יש מספר תכונות. דווקא רוסית. כבוד להקשר ההיסטורי, לא למונומנטים, אלא למבנים רגילים, בשילוב עם כבוד לאדריכלות המערבית המודרנית. הנטייה לחפש כללים מסוימים שיש להקפיד עליהם. אדריכלי בית הספר התיכון במוסקבה אינם אוהבים את המחווה היצירתית כשלעצמה, עליה להיות מונעת על ידי משהו - לא רק על ידי פונקציה, אלא על ידי רוח המקום, על ידי כמה זיכרונות שאינם קיימים. האדריכל אומר "אני צריך לעשות את זה", ולא "אני רוצה לעשות את זה". יחד עם זאת, קיימת קביעה חלשה יחסית משיקולים פרגמטיים. כלומר, "אני חייב לעקוב אחר המורפוטיפ המקומי" הוא תמיד חזק יותר מ"אני חייב להשיג כל כך הרבה מטרים רבועים. " הערכה גבוהה של איפוק, רבייה טובה, היכולת להיות בלתי נראים. באופן כללי, במידה מסוימת, זהו ביטוי לתכנית האינטליגנציה הסובייטית המנוחה באדריכלות.
כנראה שחלק מכך באמת. אנחנו באמת מנסים לעבוד לא בגלל שזה עלה בדעתי ועשיתי את זה, אלא בגלל שיש קביעה מסוימת. אבל אתה יודע, מבחינתי, זה מאפיין נפוץ של הדור. מכיוון שגדלתי בסביבה בה היית, באופן כללי, נחוש בדרך זו או אחרת. ובכן, היו כמה חריגות, כמה תמהוניים, בעלי חזון, אבל אם קיבלתם את התפקיד הזה, מיד הפכתם לשוליים. לא משנה איך הוצאתי את עצמי מזה, כנראה שיש עדיין סוג של חשק לדטרמיניזם. אבל זה לא בית ספר לאדריכלות. בית ספר לחיים, הייתי אומר. אבל זה מגולם גם בארכיטקטורה.
כן, זה יכול להתגלם איכשהו. עד כמה זה מעניין מבחינת ההתנגדות לאדריכלות המערבית?
ובכן, לבית הספר לאדריכלות במוסקבה יש כמה מאפיינים יפים. הם יכולים להיות מושכים. כן, יש אפילו חובבים, רוסופילים במערב. הם אוהבים מדינות מתפתחות, זימבבואה, למשל. והנה אנחנו כאן.
נראה לי שהגישה הסביבתית היא עדיין לא זימבבואה. בוא נחזור לזה. האם אתה מכיר בעצמך ככותב גישה זו?
לֹא. כמובן שלא על ידי המחבר. אני יכול לספר את הביוגרפיה האישית שלי. כשהייתי בן ארבע עשרה, אחי והוא נסע למצלמת VGIK פגש צלם. סוף שנות ה -50, קוראים לו יוריק, אני לא זוכר את שם המשפחה שלו. זה היה סוף החורף, פברואר, הזמן היה כל כך נפלא, השלג, השמש, והוא לקח אותי ואת אחי לכמה מקומות נהדרים. איך להראות לאחי את הטבע.חצר קרוטיצקוי, מנזר סימונוב, נובוספסקי, שם הסתיימה מוסקבה בסוף שנות ה -50, כבר לא היה סוללה, זה בכלל לא היה מקום עירוני. ואז היה מנזר דונסקוי, היו תבליטים מקתדרלת ישו המושיע. במוסקבה איש לא עשה דברים כאלה, למעט אקסצנטרים נדירים כמו הצלם הזה. ואני נדהמתי ונסחפתי מכך. ואז היו לי כמה חברים אקזוטיים כאלה במכון. זה נחשב למצב טוב בארצנו לאהוב שבילים - מי יודע יותר טוב, שיכול להוביל בדרכים מוזרות יותר. ובכן, תת תרבות עירונית כזו מיוחדת. ואז התיידדתי עם אלכסיי גוטנוב, שנחשב למחבר הגישה הסביבתית. בשנות ה -60 הוא עסק בערי העתיד, ואז היה פרויקט NER, ואז פתאום "מכונת הזמן" התקלקלה. זה קרה אי שם בתחילת שנות ה -70. לפני כן כולם התעניינו בעתיד, אך לפתע עבר העבר. המשכנו קצת על העתיד, אבל איכשהו החלטנו שאנחנו צריכים לחזור אחורה בזמן, ללמוד אותו עמוק יותר, ואז אנחנו … וכעבור שנתיים, פתאום התברר שאנחנו כבר לא מציירים את הערים העתיד, אבל כמה דברים מוזרים במוסקבה ההיסטורית. זה היה מעניין אמנותי בלבד. לעומת זאת - איזשהו בד ישן וצורות חדשות עליו. באמצע שנות ה -80, כשהארבט כבר הושלם, הוא הפך למקום נפוץ. ואז החברה "זיכרון" התגברה. מדהים אפילו איך כולם החלו לפנות לכיוון הזה, אם כי בסוף שנות ה -60 זה נראה כפירה. אלה שצעקו: "עכשיו נהרוס את הזבל הזה" הפכו לקנאים העיקריים של העת העתיקה. ברוסיה, לעומת זאת, נהוג בכנות, בלב, לעקוב אחר הקו הראשי, לא משנה איך הוא מתפתל - לא רק בארכיטקטורה. זה אותו הדבר עכשיו.
כלומר, כמה אנשים סביב גוטנוב לקחו והגיעו לתור הזה
מספר אנשים. מבחינתי, מלבד גוטנוב, אנשים כאלה היו סרגיי טליאטניקוב, אנדריי בוקוב, אנדריי בבורוב. אם אנחנו מדברים על גוטנוב, הוא היה מנהיג אינטלקטואלי. הוא היה הראשון לבטא את המילים העיקריות.
אמרת שאתה מעוניין בניגוד בין בד ישן לתכלילים חדשים. כלומר, היא התבססה על דימוי פלסטי אמנותי לחלוטין - התנגשות של שני מרקמים זמניים. זו תמונה פלסטית גרידא
אני, כמובן, מבין עד כמה דמותו של גוטנוב מלכותית, הוא גאון של אורבניזם. אבל כשאתה קורא את זה, אתה מקבל באופן לא רצוני את התחושה שזה לא ממש משנה לו איך זה נראה.
מבנים, זרימות, צמתים, מסגרת, מארג, פלזמה - כל אלה הם מטפורות של סוג כלשהו של תהליכים פנימיים שיכולים ללבוש צורות חיצוניות שונות. ואתה מדבר על פלסטיק
כן. אני אפילו אומר יותר, גוטנוב לא היה מוכשר אמנותית. הוא היה מנהיג, היה לו כישרון, והוא הכריז כי כיוון החיפוש הזה הוא העיקרי. הוא יכול להיות מנהיג בכל מקום. בפוליטיקה, במדע. היה לנו מזל שהתברר שמדובר בארכיטקטורה בדיוק.
אבל במה שהופיע בשנות ה -90, על אוסטוז'נקה, ההיבט הפלסטי הזה היה חשוב
כנראה. מהות הרעיון תמיד באה לידי ביטוי תחילה, ואז הוא מתבהר, אחר כך דבר שבשגרה, ואז הוא וולגריסטי והופך למשהו דוחה למדי.
חכה חכה. זה די מהר. בואו נדבר קצת יותר על מהות הגישה, מוקדם לדבר על טריוויאליזציה. הרי אוסטוז'נקה, שנעשתה על ידך, הייתה בדרך מהצהרה לוולגריזציה
לא, אי אפשר לומר, זו שטות מוחלטת. אני לגמרי נגד זה, מעולם לא עשיתי את אוסטוז'נקה. מה עשינו? בסוף שנות השמונים כתבנו כמה כללים כיצד להתנהג בתחום זה. ובכן, כללים פשוטים, כמו בכניסה, ייבשו את הרגליים, שטפו את הידיים לפני האכילה. וכללים אלה הספיקו בכדי להכניס איזה עקרון סביר להתפתחות, אם כי הם נצפו במקרה הטוב על ידי שליש. והמקום הזה הפך ל"תערוכה של הישגי הקפיטליזם הרוסי ". אבל שום דבר יותר. אבל העובדה שסקוקאן העלה את זה, לשכת אוסטוז'נקה היא אפילו לא מיתוס. זה פשוט שטויות.
אני תמיד מנסה לומר שתרגום רעיון לצורות אדריכליות אמיתיות הוא די קשה. אחרי הכל, המרקם הישן והארכיטקטורה החדשה - יש להם אי-סבירות מסוימת. ומצאת את המידה
הם חיפשו.יצאנו מהעובדה שהסביבה ההיסטורית היא בעלת ערך בכך שהיא מורכבת משכבות. זה נתון. התוכנית לפיתוח השטח, שעשינו בסוף שנות ה -80, התבססה על העובדה ששחזרנו את כל הגבולות ההיסטוריים של הרכוש. ואז כולם צחקו עלינו: "האם אתה מתכוון לשחזר את הנכס?" לא עשינו זאת, אבל עבורנו החבילה הזו היא סוג של ממדיות של שטח, רשת מקומית. זה הדבר העיקרי שעשינו אז. ואז התברר שאם מתווה תוכנית שקולטת מתווה אקראי, אך כבר קיים, קו, אז הכל מתאים. הופיעה רשת, משהו כמו נייר גרף - אבל רק לאזור זה. אתה יכול לצייר כל דבר ברשת הזו. הזמנו דיור - אנחנו הולכים בקו אחד, הזמנו מדרחוב - לאורך האחרים. אבל איך שלא תלך, אתה תמיד מרים את מה שכבר היה קיים. וזו הייתה השיטה. מה שניתן ללמוד, לחזור עליו, שהוא, למעשה, הספציפיות של המודרניזם הסביבתי. שום דבר אקראי, כל שורה עוקבת אחר מסלול היסטורי כלשהו.
יש כאן היבט אחר. זהו המחשה מצוינת לתזה על המעבר מכמות לאיכות. כאשר בשנות העשרים של המאה העשרים הופיעו כמה מבנים קונסטרוקטיביסטיים במוסקבה הארכאית הזו, כמו גוסטורג מווליקובסקי במיאסניצקאיה וטסנטרוזויוז קורבוזיה, זה היה מדהים. כי היה הרבה הצטברות ישנה, והניגוד עבד קשה. ובהדרגה הבד שאליו הוכנס הכל הפך נדיר למדי. ובשלב מסוים פתאום התברר שזה מספיק, עצור. פעם, יחסית לאחרונה, התבקשתי לעצב בתחילת אוסטוז'נקה איזה חפץ באתר של בית מרקחת שרוף. סירבתי כי הבנתי שאני לא רוצה לראות שם שום אדריכלות מודרנית. לא תיקי שלי, וגם לא סקורטובה, ואני לא יודע לעשות את הישן. לנגד עינינו הייתה דלדול של רקמות, שום דבר לא נשאר. אפילו מוזר. אני חושב - מנקודת מבט של אדריכלות טובה, יש דברים מגונים שאי אפשר לעשות: סטייליזציה או קלאסיות.
אבל, מצד שני, הבד כבר כל כך רעוע עד שלא רוצים לראות שום צורה מודרנית. יום רביעי לא יכול לסבול את זה יותר. או לא יכול היה לעמוד בזה יותר. כל כך הרבה קרה במוסקבה שדיבורים על הסביבה נראים באיחור מעט, אין על מה לדבר. איזה יום רביעי!
זה נשמע מאוד מאכזב. בית ספר נוצר, ואתה חוצה את זה
אני מדבר בכנות. לומר שאני אוהב משהו על האוסטוז'נקה הזה, שלנו, לא שלנו - לא. לאחרונה עשינו סרט. הלכנו עם אנדריי גוז'ק, שמנו מצלמות על הראש והלכנו בכל רחבי אוסטוז'נקה. גֶטוֹ. אין אנשים. יש שומרים בחליפות שחורות עם חוטים באוזניים - רק הם נראים. אנשים עשירים קונים נדל ן רק כדי לבצע השקעה רווחית ולהעמיד אבטחה, אך הם אינם חיים. זו לא עיר, זו גרסה של תאי בנק בהם הכסף מוגן מפני אינפלציה. מדוע אם כן כל האדריכלות הזו? במקום רובע שהיה לו פנים משלו, מאפיינים משלו, חייו שלו - כלום. מקום ריק שעולה המון. אתה יודע, יש שני אנשים בי. האחד - שנולד לפני יותר מ -60 שנה במוסקבה, בשדרות טברסקי, והשני הוא אדריכל שעובד במוסקבה הזו. ולעתים קרובות אני לא מסכים עם עצמי. כאיש ברחוב, כתושב - אני לא אוהב את זה. אני בכלל לא אוהב הכל, כאן! זה כמעט מצב מסוכן. כאדריכל אני יכול להיות שמח על משהו, אך מנקודת מבט של חיי העיר מה שקורה הוא אסון. העיר נעלמת. ואני לא רוצה לדבר על בעיות אדריכליות על רקע חיי עיר כאלה. מתברר שהשמדנו את החיים, ועל רקע זה למדנו לעשות את הטפסות באופן שווה יותר או פחות, לשים שם אבנים. זה בלתי משתנה. אבל אחד לא כל כך קשור לשני.
אני לא יודע. מהותה של הגישה הסביבתית הייתה פעם שהסביבה היא יותר מארכיטקטורה. יום רביעי זה החיים, חיי החברה בעיר. בלעדיה, ארכיטקטורת הסביבה בהגדרה אינה שלמה.לא יצרנו אנדרטאות אדריכלות, שאמורות לעמוד ריקות ולעורר אדריכלים. ניסינו ליצור מרחב לחיים, וכתוצאה מכך הכל מת. אבל אז על מה אני מדבר?
מדוע אני עובד?
בסדר. נניח שהגישה הסביבתית הסתיימה
זה לא נגמר. היא נולדה מחדש לאידיאולוגיה של הביורוקרטיה האדריכלית, למערכת אישורים ומשמשת כיום כבסיס לתוכניות שחיתות. כשהגענו לכל זה היה קשה לדמיין תפנית כזו.
אבל בכל מקרה, הגישה הסביבתית הייתה הרעיון הגדול האחרון בארכיטקטורה שלנו. עכשיו מה?
במקום גישה סביבתית? אפשר כנראה לומר שיש סוג כלשהו של אינדיבידואליזציה. אין נושא משותף. באשר לי אמשיך לעשות את מה שעשיתי. ובכן, אני אקרא לזה לא גישה סביבתית, אלא גישה קונטקסטואלית. באופן אישי, בכל מצב, אני עדיין זקוק לנקודות תמיכה. אני צריך להיאחז במשהו, להגדיר לעצמי כמה אמות מידה, את הממדיות של החלל, את התצורה של מה ליצור. אך ייתכן שהאדם האחר לא זקוק לכך. עבור חלקם המערכת העולמית תמיד איתם, הם מוציאים אותה מהראש ועושים את זה. יש אנשים כל כך מאושרים, אני לא אחד מהם. אך קודם לכן זו הייתה גישה כללית, טכניקה, ממנה הם התחילו בצורה כזו או אחרת, אבל עכשיו מתברר שזו, ובכן, נניח, תוצאה של הפסיכופיזיקה שלי. זו אינדיבידואליזציה.
אבל זה מוביל גם לבדידות. ואגב, זמן היווצרות הגישה הסביבתית, הקבוצה של גוטנוב היא הקשר אינטלקטואלי חריף למדי. אתה לא מרגיש עכשיו נדירות מסוימת באווירה האינטלקטואלית?
הו כן כמובן. האווירה ההיא של תחילת שנות ה -70, כשהיינו סטודנטים לתארים מתקדמים של TsNITIA - אני, אנדריי בוקוב, ולדימיר יודינצב - זו הייתה סבך כזה! היו שם ויאצ'סלב גלזיצ'ב, אנדריי בבורוב, גוטנוב נכנס, היו סלבופילים, מיכאיל קודריאבצב וגנאדי מוקייב, כל זה היה מבושל בסיר אחד, וזה, כמובן, היה חזק מאוד. אני לא יודע, אולי הפסימיות שלי קשורה לגיל. אבל, מצד שני, אכן, כבר אין לנו מרכזים אינטלקטואליים. לא האקדמיה לאדריכלות ולא האיחוד - הם אינם ממלאים תפקיד זה. ואז היה מקובל באופן כללי שאדם עובד מסיבה אחרת. בנוסף לעבודה היומיומית, יש עדיין סוג כלשהו. זה, אגב, עדיין נשמר במערב. בואו נגיד שהעברתי לאחרונה הרצאה בבולצאנו. עיר זעירה, 100 אלף תושבים, אך יש לה אדריכלות משלה של התקופה הפשיסטית. מעניין מאוד. וכך פגשתי שם אדריכל מקומי, אוסוולד צוגלגר, הוא בערך בגילי, אולי קצת יותר מבוגר. הוא פרסם מונוגרפיה ענקית על אדריכלות זו. או, נגיד, פול שמטוב, פעם דיברתי איתו. יש לו מונוגרפיה על אדריכלות תעשייתית פריזית - זה בנוסף לנושא התכנון העירוני העיקרי שלו. מדוע הם עשו זאת? מדוע עשינו זאת אז? אני לא יודע. כי הייתה תחושה שאתה עדיין חייב משהו. וזה נעלם. מה אני יכול להגיד? מבחינה אינטלקטואלית אני לא מתקשר עם אף אחד היום. אין איש בחנות. זה בור.
תגיד לי, מה עוד היית רוצה לבנות?
הייתי רוצה לבנות משהו במצבים אחרים. לא בעיר, הכל כאן מאוד סובייקטיבי, אבל בטבע. למשל בהרים. אני אוהב הרים, יש לי שם אופוריה. אני יודע איך נראה לי איך לבנות בהרים. הם זקוקים לרוחב. באופן כללי, אני רוצה להשיג, ובכן, הרמוניה, אם תרצה. אם אתה בונה בהרים, אני רוצה לעשות זאת כדי שזה לא יפגע בעיני אף אחד. המילה "רלוונטיות" חשובה לי מאוד, והייתי רוצה להתאים שם.
מעצבים בסוצ'י? לאולימפיאדה?
לא, החלטתי לא להשתתף שם. הכל לא בסדר שם, זה לא ייגמר טוב. אני לא איש צעיר. אני לא רוצה להשתתף בזה.
