ולדימיר סדוב:
איך אתה מגדיר את הארכיטקטורה שלך?
יורי גריגוריאן:
זה לא עסק של אדריכל להגדיר. על המבקרים או אחרים להסתכל על זה מבחוץ. הייתי אומר שאנחנו שואפים למצוא תמונה בארכיטקטורה של ימינו. המרכיב הפיגורטיבי חשוב לנו מאוד. אנו מנסים למצוא חשיבות ואקספרסיביות אנושיות בצורות פשוטות. מצא את הצורות האלה. אם נדבר על מילה אחת שמגדירה אותה, אז הייתי אובד עצות לענות, אני לא מכיר את המילה הזו. יש לי תיאוריה (אין לי אותם בכלל, אבל יש לי אחת) ביחס לתופעה של צורה טהורה: צורה טהורה היא המצב הגבוה ביותר של צורה שאדריכל מבקש להשיג. אדריכלות מתעוררת בצומת שלל נסיבות - מרחביות, פונקציונליות, פיננסיות, פוליטיות, אישיות, אמנותיות, והן מעניינות מאוד. מרתקים. אבל בסופו של דבר, כולם חייבים להתמזג ולתרגם אותם לצורה. השג טוהר אקספרסיביות. האקראי חייב להיות לא אקראי. וזה נעשה על ידי האדריכל. ואולי זו הצורה שהופכת לחלק מההיסטוריה של האדריכלות. כל מה שנצפה בתולדות האדריכלות - ואנחנו, באופן כזה או אחר, קיים גם במרחב זה - הוא היסטוריה של רעיונות, צורות מופשטות, זה לא רק ההיסטוריה של מבנים משומרים. כלומר, יש כמובן גם היסטוריה תיירותית של אדריכלות, כשאפשר ללכת להסתכל על חורבות המקדשים המצריים, על שרידי פסטום …
אך האם זה לא כל כך חשוב?
לא, זה חשוב מאוד על מנת להבין מה הקשר בין צורה טהורה לנוף. אחרי הכל, צורה מופיעה במקום מסוים ובתרבות מסוימת, בזמן מסוים, לפעמים כדאי להבין מאיזה אשפה היא צמחה. אך היא יכולה להתקיים, כביכול, באופן מופשט, בלעדיה. בה, הנסיבות החומריות שלה, הזמן והמרחב, מתורגמים להרמוניה. ולא בהכרח פשוט. כמו DNA המחלחל לגוף, מההתחלה ועד הסוף. היה קשה מאוד למצוא את מבנה ה- DNA. ועל האדריכל למצוא זאת בכל פעם.
כלומר, אתם מחפשים את הצורה הטהורה של המודרניות
לא הייתי קורא לזה הגדרה טובה. המילה "מודרני" נשחקת כרגע, במציאות שלנו הניסיונות להתנגד למודרניים והמיושנים הם כל כך רעילים … זו אפילו לא ממש תרבות, בזה יש אופי של שוק פרסומי. לא, במינוח הזה, מודרני הוא לא מודרני, אני מעדיף לא לנמק בכלל. מבחינתי, אין חלוקה כזו, והיא לא יכולה להיות.
באופן כללי, אם חושבים להתנגד לעבר ולהווה, אז כל מה שנעשה עכשיו בוודאי יהיה גרוע מהעבר, ולכן נראה שזה חסר טעם לנסות. זה לא מעודד. אבל שטח הוא בעל ערך מכיוון שהוא אחד, היסטוריה ומודרניות הם חלקים מאותו דבר, הקיימים באותה מערכת קואורדינטות. ולהפך, זה מרגש. הזמן מבוטל.
ואיך זה מושג?
ובכן, יש טכניקות, כל אחת היא אישית. הם גם מדיטטיביים, ישנן שיטות אחרות, כמעט מחקריות. זה תלוי בתבנית הפסיכולוגית האישית, אני מניח. אני זוכר את סלבדור דאלי, שיש לו ספר בשם "50 טיפים לאמן המתחיל". יצירה מבריקה, כתובה עם חוש הומור, עם טירוף הטמון בה, אבל יש רובד שמתאר בדיוק את השיטה. יש סיפור על חלום עם מפתח ביד: לפני שאתה מצייר תמונה, אתה צריך לשבת על כיסא ספרדי מעץ, לקחת מפתח דלת כבד ביד ימין ולשים צלוחית תחתיו, צריך שיהיה בד לפניך. וברגע שאתה נרדם על הכיסא הזה, מנסה לחשוב על התמונה הזו, המפתח ייפול, הצלוחית תישבר, תתעורר, וברגע זה אתה צריך להתחיל לצייר את התמונה.זהו פרשנות מחודשת לעלילת "משמר אלכסנדר הגדול". אבל זו הטכניקה שלו. אני לא משתמש בזה. זה לא הציור שלי. ללא ספק, משך הזמן המושקע בעבודה עם הטופס משחק תפקיד. אך זו כמובן אינה ערובה. לפעמים אתה מקבל פיתרון לא צפוי שעולה בתהליך העבודה על משהו אחר. שם, נניח, הדברים הולכים קשה, ופתאום נולד פיתרון לבעיה אחרת - בקלות, בחופשיות, במהירות. צורה בלתי צפויה זו חשובה עוד יותר. יחד עם זאת, אתה צריך לנסות כל הזמן להבין בתוכך - מה אתה עושה? כשהתחלתי ללמד, לפני שנה וחצי, זה התגלה כעזרה נהדרת עבורי. התחלתי לספר לתלמידים דברים פשוטים (כפי שהתברר, יש להם רעב למידע), במיוחד אמרתי להם איך מכינים פרויקטים, כפי שזה נראה לי, מתודולוגיה. וכך אמרתי וסיפרתי, רשמתי אותו על נייר ואז באתי ללשכה וראיתי שכבר התחלנו לדלג על מהירות במהירות חיינו, אבל היינו צריכים לעשות את זה לאט יותר, עם כל השלבים.
עד כמה חשוב לך היבט התכנון העירוני של הצורה האדריכלית?
העיר היא מדד, ממד של צורה. האם על הבניין החדש להישמע חזק, האם עליו להיות אחראי או שלא? אחרי הכל, יש מצב שיש הרבה מאוד הרבה מבנים רגילים, ואתה צריך לעשות דבר אחד, והעיקר זהה. תיאטרון, למשל. זה צריך להיות, יש לה רק את הזכות להיות יותר אקספרסיבית מאשר "השכנים". כאן תוכלו לצייר אנלוגיה ישירה למוזיקה: עיר, רבע היא סוג של טקסט מוזיקלי עם הרמוניה פנימית, טקסט שניתן לקרוא ואליו ניתן להוסיף משהו תוך התחשבות בהרמוניה.
בכל זאת אתה קרוב יותר למודל רציונלי של אדריכל, אתה נע בשיטתיות, צעד אחר צעד, בודק את תקפותו ואת ההתאמה של כל שלב
לא, אתה גם לא יכול להגיד את זה. המודל הרציונלי מאוחר יותר, זהו רציונליזציה לאחר מעשה. עברתי בשלבים, כאילו פתרתי מערכת משוואות. אבל למעשה, לא, שום דבר כזה. הכל קורה באותו הזמן, וכל הזמן נראה שהתגעגעת למשהו. ואז הטופס מופיע, וזה לא משנה מה פספסת. אם מופיע.
מבחינתי יש לי מודל פעולה משלי: תחילה עליכם להבין מהו הרעיון, הרעיון. כולל את הרעיון אם בכלל לבנות או לא. אנשים רבים מאמינים כי אדריכל הוא רובה סער של קלצ'ניקוב, תנו לו משימה והוא יירה. אתה רק צריך להביא עוד מחסניות - ויהיה גורד שחקים, מעון קיץ, משרד. אבל אתה יכול לחשוב - ולסרב. עליכם להבין מה האדם (הלקוח) רוצה לעשות, ומה אתם רוצים לעשות. והבניין הזה לא יזיק הרבה. היו לנו מקרים כאלה. אחרי הכל, אנחנו בכלל מסרבים להרוס מבנים ישנים, אנחנו אפילו לא שוקלים את המצב עם הריסת האנדרטה והחלפתה מחדש. כעת אנו מנסים לשכנע אנשים לשמר את בתיהם הישנים.
השתתפות בארכיטקטורה מודרנית מסחרית טהורה (זה שארכיטקטורת הפיתוח, כאשר מספר המ"ר הוא הרעיון המגדיר) גם היא לא מושכת אותנו כלל. קנה המידה האנושי חשוב, ולא "הלבשת" מטרים רבועים בצורה אדריכלית. זה, כמובן, לא אומר שאנחנו לא עושים פרויקטים עם מטרים רבים. אבל אם התוכן היחיד של האדריכלות הוא ריק השקעה, משהו כמו קישוט תא בנק גדול, אז זה בכלל לא מעניין.
לכן, לקחת על עצמנו או לא לקחת על עצמכם פרויקט הוא הדבר הראשון. השנייה היא לחשוב מה זה צריך להיות ולמה. חייבת להיות תוכנית, צריך להניח איזה סוג של חיים יתעוררו במקום הזה. אדריכלים עדיין מעצבים במידה רבה את חיי האדם. זהו למעשה נושא ההרמוניזציה.
החיים שעדיין לא קיימים, שיהיו במקום הזה בהמשך, כאשר הבניין שלך יבנה?
כן. צריכה להיות תוכנית אחראית, מעניינת, שמרימה את חיי האדם. תרחיש חיים. זו לא חייבת להיות התחייבות משעממת. אחרת, אתה יכול להסיע את עצמך לפינה. וזו, למעשה, שאלה עליה כבר אמורה לענות אדריכלות.לאחר שאלה ישירה לעצמך, עליך לענות. בהתחשב בכך שיש לך את כל המידע האפשרי. יש הגדרה כזו - צורה אורגנית. ניתן להבין זאת במובן זה - ייתכן שהגוף כאשר הוא חי אינו מכיר את החוקים לפיהם הוא חי, כמו דשא, אלא מתנהג כאילו הוא עושה זאת. באופן אידיאלי יש ליידע טופס נקי על הכל. היא יודעת על הפונקציה, על התקציב (על דברים עצובים), יודעת על קנה המידה של האדם, על תפיסת המרחב שלו, הפנימי והחיצוני כאחד, על הפחדים, התחושות התת מודע שלו. היא יודעת על ההיסטוריה של האדריכלות, כי היא לא יכולה להתקיים מחוצה לה. ואפילו מסרב לדעת על ההיסטוריה של האדריכלות, זה, צורה זו, תופס גם איזושהי נישה היסטורית. היא ספגה את כל זה בעצמה, כל המידע הזה נמצא ב- DNA שלה. הצורה, לדעתי, היא מתווה הפיתרון הדרוש, גבול ההכרח, כך שלא יהיה צורך יותר ולא פחות.
מבחינתי יש קריטריון אחד: אם הצלחת במשהו, גם אם בתנאי, אז בשלב מסוים אתה מבין שלא אתה עשית את זה. והדבר שנעשה רוכש את הזכות לקיום עצמאי. אפשר כבר לתת לאנשים, זה כבר נרפא. יש תחושה של חופש מוחלט. אבל אם התחושה הזו לא קיימת, ועדיין יש הרבה מחשבות בראשי, זה גורם לחשוד שהצורה הטהורה עדיין לא הצליחה.
כמה חשובה לך האדריכלות המערבית המודרנית?
אני מסתכל מה מושך את עיני. כשאתה רואה צורה של מישהו אחר וכשאתה יודע על איזו שאלה היא צריכה לענות, מעניין לבקר אותה. כולל אדריכלות מערבית מודרנית, מכיוון שראיתי את התוצאה המרחבית וקראתי את התוכנית, אני "אחורה" ומבינה היכן החל משחק השחמט הזה: מדוע זה נעשה, אילו עמדות אנושיות נלקחו כבסיס.
אבל אין לך רצון לנסות כמה מהטריקים שראית שם?
עדיף לצפות בחיקוי לא להסתכל בכלל. ובכן, אתם יודעים, יש ארכיטקטורה שונה הנובעת מתנאים שונים, עם גישות שונות, נוף חברתי, אקולוגי. ישנו ברזילאי עם חיוניותו, ישנו אמריקאי, ישנם בתי ספר אירופיים שונים. ורוסית - חייבת להיות. צריך רק לצייר אותו, לשלוף אותו מהחלל, להיפרד מהמסחר - הוא עדיין קטן, מסתתר איפשהו, עכשיו הוא נשלף על ידי אינטרסים מסחריים. אבל העובדה שזה יהיה, מבחינתי היא בטוחה. וכשזה יקרה, שאלות בנוגע לפרובינציאליות שלה או לחיקוי שלה ייעלמו.
איפה הצילומים של בית הספר הזה? האם יש אדריכלים שאפשר לקרוא להם אנשים דומים לאלה?
קל מאוד: אלכסנדר ברודסקי, סרגיי סקורטוב, ולדימיר פלוטקין, אלכסיי קוזיר ועוד כמה דמויות. כולם שונים, הם לא אנשים דומים, אלא לוויינים, הם לא יוצרים מפלגה או כיוון, אלא כל אחד בפני עצמו.
ולפני? האם יש קשר עם העבר, או שמא האדריכלות החדשה במוסקבה צמחה יש מאין?
ובכן, מה אתה, הלשכה שלנו נמצאת אפילו בשבי כלשהו בארכיטקטורה הסובייטית של שנות השבעים, בהשפעתה החזקה, תחת קסם המונומנטליות של שנות השבעים. כידוע, סשה פבלובה, בתו של ליאוניד פבלוב, עובדת בלשכה וזה גם מקשר אותנו עם הזמן הזה. זו לא שאלה של בית הספר, אבל אנחנו מרגישים המשכיות.
בכל זאת אחזור לשאלת המערב. כאן אנו רואים אדריכלות רוסית - עם מערכת הדמויות, המחשבות והצורות הזו. ויש את המערב. האם יש סכנה שכוכבים מערביים ידכאו אדריכלות חדשה ברוסיה?
מקצועיות יומיומית עובדת בולטת מאוד בעבודתם של אדריכלים מערביים. הם מאורגנים, ולעתים קרובות אצלנו אין ארגון זה, הם מכוונים מסחרית. יש לזה יתרון כלשהו. אך מנקודת המבט של התפתחות האדריכלות, זה נורמלי וטוב, יש דיאלוג, שיח פעיל, אפילו קשוח, אבל בדיוק הדיאלוג בין מקומיים וחייזרים, תושבים ולא תושבים. ואין שום דבר רע בזה, זה גורם לתחרות, מה שאומר שהוא מעיר את המחשבה.
האם יש דמויות יצירתיות באדריכלות המערבית שקרובות אליך?
יש ארכיטקטורה מעניינת שאני צופה בה כל הזמן: זומת'ור, סטיבן הול, אנשים שהתחילו את התרגול באיחור, שיש להם מה לומר, שלא מפחדים להיראות לא מורכבים ולא פשוטים, הם תמיד מנסים למצוא את ההצהרה המדויקת. אדריכלות זו, הייתי אומר, היא פרופסורית, במובן גבוה, נכונה.
אני אוהב את המילה "פרופסור". זה דומה למתודולוגיה שדיברת עליה - צעד אחר צעד, צעד אחר צעד. לא כמו הדאלי שהזכרת, תובנה על גבול השינה והמציאות, אלא אמירה מתחשבת ורגועה
אוי לא. אני אוהב ומעריך אדריכל הרבה יותר ספונטני כמו פרנק גרי. חזית הבנק שלה הפונה לשער ברנדנבורג בברלין היא אחת החביבות עלי. יש כאן הרבה כונן, ואגיד שאני מעריך את הכונן הנסתר והפנימי בארכיטקטורה. וכשאני מדבר על אדריכלות פרופסור, אני בכלל לא אוהב אקדמיות רגועה. לא, האנשים האלה שדיברתי עליהם, הם עם כונן. גם הם פשוט חכמים.
ידוע לנו על שני סוגים של יחס של אדריכלים רוסים לאדריכלי המערב. האחת - בתנאי, השקפתו של בז'נוב שלמד בצרפת ובאיטליה וכל חייו נזכרה בכל מה שהיה יפה שם בתקופת הלימוד. השני, נניח, שכטל, שלמד איפשהו, ראה משהו, אך חי בכלל ללא קשר לאדריכלות של אחרים. איך אתה רואה את המצב הזה עכשיו?
אדריכלות לא צריכה להיוולד מאדריכלות חיצונית, היא צריכה להיוולד מ"כאן ועכשיו ". הוא לא אמור להידמות לארכיטקטורה הישנה ולא לצורות ביולוגיות כלשהן, הוא עצמו הוא אורגניזם חדש שנולד כאן. באופן אידיאלי, כך הדברים יוצאים ייחודיים, כך נולדים צורות חדשות. אבל, כמובן, יש תופעה של בית ספר, חניכות. ישנן השפעות: דרך מורים, כתבי עת, אינטרנט, נסיעות. אבל הנה השאלה מה ללמוד. בכל דבר - בבית הספר, בהשפעות - כשמסתכלים על דברים אחרים, אתה צריך ללמוד להבין את האופי האורגני שלהם, ולא לצטט ולהעתיק צורות. אינך צריך לנהל דיאלוג רשמי עם מה שאתה רואה, אתה צריך לנהל איתו דיאלוג חיוני. אני בכל מקום ותמיד שמחה על אדריכלות טובה: בעולם, בעבר, במוסקבה, עם החברים שלי. אך הבניינים הטובים הללו, בכל זאת, מעטים. וכשאתה חושב על זה, אתה מבין שאתה עומד פנים מול פנים עם בעיה, כמו כל אדריכל בעולם: יש לך את אותן יכולות, אותו עיפרון, אותם מוחים, אבל משימה ייחודית וללא פיתרון מוכן.. לא משנה אם התקציב שלך גדול או קטן. אחרי הכל, סככה יכולה להיות משמעותית יותר מגורד שחקים - ולו רק בגלל קנה המידה האנושי של סככה. לכן אני חושב שכל היחסים עם המערב צריכים להתפתח מעבר לחיקוי.
תגיד לי, עד כמה המרכיב החברתי של האדריכלות רלוונטי עבורך?
אתה יודע, ליאוניד פבלוב אמר כי אדריכלות היא טובה לעשות תחת מערכת עבדים או תחת מערכת סוציאליסטית. מה שבונה עכשיו נורמן פוסטר נובע בעיקר משיתוף הפעולה שלו עם המדינות המתפתחות, עם משטרים פוליטיים שאפתניים. זה מה שהוא מתכוון ליישם במוסקבה, הוא לא יכול ליישם בשום מקום בעולם, הוא זוכה לביקורת על כך, אבל הוא הגיע לכאן בשביל עבודה נהדרת, כי מוסקבה היא האולימפוס של המסדרים הגדולים. זה נעים להרגיש שאתה באולימפוס.
אבל ברצינות, בהקשר זה אני רואה את המצב הקיים כקטסטרופלי. עכשיו המצב הוא: לעם אין כסף, אז הם בונים לבעלי ההון. למעשה, כסף הוא דרך לברר מאנשים: איך הם רואים את חייהם, את הטריטוריה הזו? אך עבור אדם כקפיטליסט, התשובה היא פרימיטיבית מאוד - הוא רואה בחיים ובטריטוריה כאמצעי להגדלת כסף, בשביל זה הוא מושקע בבנייה. ואי אפשר לשאול אדם כתושב, אין לו כסף. באופן עקרוני, אם אתה שואל אדם עכשיו אם הוא רוצה לגור בבניין רב קומות בקומה העשרים עם מרפסת ושירותים, הוא יענה: אני רוצה. אבל הוא לא יודע שום דבר אחר. אחרי הכל, יכולים להיות כפרים המסתתרים ביערות, עם כבישים טובים, עם מרפאות טובות, אולי יכול להיות שיהיו דיור צפוף נמוך.העם אפילו לא יודע שהם יכולים לארגן סדר חברתי או ליצור אידיאל טריטוריאלי: איך הם היו רוצים לחיות כאן.
היעדר "קולות" חברתיים מוביל למשברים. מעטים האנשים שיודעים מה לעשות עם מוסקבה כסביבה לחיים. יש טבעת תעשייה לאורך הטבעת השלישית, מפעל אחד אחרי השני נהרס, נבנים דיור (ליד שדרות קוטוזובסקי) או משרדים (ליד שדרת וולגוגרדסקי). עסקים נוטים להשמיע את אותן תוכניות פעמים רבות - כך ישנם פחות סיכונים. אבל מבחינה ארכיטקטונית זה אומר טאוטולוגיה. המקום הזה טוב לדיור, דיור כבר מוכר כאן טוב, אנחנו משתמשים בו ונמכור כאן דיור שוב. והמקום הזה גרוע, תעשייתי, לא מתאים לכל החיים, ואנחנו נעשה את זה עוד יותר גרוע. איש אינו מעורב בשיקום שטחים כנופי תרבות. ואף אחד לא מאושר, כולם לא מרוצים. זה עצוב. נותר לחפש צורות טהורות.
